去年体系

这是墨西哥《每日报》记者布劳利奥·佩拉尔塔采访奥克塔维奥·帕斯的记录，原文前没有更多的说明，只说这是一篇关于文学和诗的谈话。以下为采访的前半部分。

诗人的基本素质是直觉

韦平 译

这是墨西哥《每日报》记者布劳利奥·佩拉尔塔采访奥克塔维奥·帕斯的记录，原文前没有更多的说明，只说这是一篇关于文学和诗的谈话。以下为采访的前半部分。

记者：“我们从语言谈起吧，这是你的诗中反复涉及的题材。你甚至对它们说:‘尖叫吧， 。’”

帕斯：“作家同语言的关系是争论的、斗争的关系，因为这种关系充满 ，有如 。有一句老话说:‘爱情是战斗。’这很确切。对诗人而言，语言文字是生气勃勃的创造物，它们向我们挑战，诱惑我们。”

记者：“文字和语言。诗人能看见自己写诗吗?”

帕斯：“就像画家看见自己作画一样。以诗作主题的诗篇开始于浪漫主义诗人。这是一种现代态度：它吸引批评和理论进入诗歌创作。”

记者：“在词典之外，从本质上和最简单的形式上说，诗是什么？”

帕斯：“是一个具有众多答案的问题。答案取决于每个诗人——和每个读者。”

记者：“你谈到了问题。这是柏拉图试图把诗歌赶出共和国的理由吗？”

帕斯：“对希腊人来说，诗人是神话故事的作者。而柏拉图是反对神话的。对诗的敌视态度出自道德根源：诗是危险的，因为它表现了人的不理智、人的 、欲望和梦幻。诗人创造了形象和人物，是用冲硬社会秩序的人类感情和 创造的，都比较真实。突然，一种诗的神话，唐璜，变得比社会学的专著更真实可信了。”

记者：“现在还有人企图驱逐诗歌吗?”

帕斯：“在现代社会的价值和诗之间存在着一种根本的对立状态。资本主义社会的文化基本上是以有无益处为基础的。而诗歌总是一种消费品，一种消耗物。在资产阶级道德（节俭的道德）和诗的道德（给予的道德，消费的道德）之间存在着一个无法并存的间题。”

米兰·昆德拉与帕斯

记者：“有一个问题。诗人的理想国度是什么？什么国家、什么空间适合诗歌蓬勃发展？”

帕斯：“一个这样的地方：权力缩小到最小，想象力不受限制。但是，没有这样的地方还是幸运的，不管怎样，诗歌仍存在着，尽管处境不佳。生活不好的人，不愉快的人，会设法幸存下去，敢于对社会权力说‘不’。现代社会的诗是一种否认社会权力的诗。我们时代的一切伟大诗人都以自己的方式表示反叛，包括那些改良主义思想最强烈的诗人。比如聂鲁达，他变成了左派改良主义者。再如博尔赫斯，他是个保守派。”

记者：“有人争论并肯定说艺术无用。诗的用处是什么？重复提一下刚才的问题：诗人的理想国度是什么？”

帕斯：“理想的地方也许是这样的：在那里，用处不再是社会的最高价值，想象力（愿望)也是社会的价值之一。诗的用途在于使我们记住无用的事物的最高价值。比如说： 的热情、自由、对强者说‘不’的勇气、欣赏。我们所说的充满 的世界中的一切，包括最黑暗的东西，都是诗的素材，此外还有欢乐，生存的欢乐，以及不感兴趣的欣赏。”

记者：“你讲的这一切都很对，只是……”

帕斯：“只是都没有用。从社会观点来说，是没有用。但是，诗歌的用途正是体现在赞扬人类那种本质的、表面上看来无价值的东西。”

记者：“诗人没有价值吗？”

帕斯：“诗人是这样的人：他对我们说，他真正讲述的东西是不可衡量的。诗歌表述的某些经验是没用的。比如说：面对死亡的困惑，或者面对人生的困惑，都是强烈的、‘没有用的’。”

记者：“有些读者在其生存的关键时刻总是亲近诗歌，没等把诗读完就改变了他们的精神状态。”

帕斯：“你说得对。在战争期间，人们更喜欢读诗。在恋爱时，情人们也读诗；遇到危险、面对死亡时，人们也读诗；诗的用处就在于此。”

记者：“诗人是靠感觉还是靠直觉？人们常常说，诗人与其说靠思考，不如说靠感觉……”

帕斯：“数学家和诗人的基本素质是直觉。诗人不同于哲学家和科学家的地方是，在诗篇中，思想和感情是融为一体的。思想体现在一个诗句、一个比喻、一个形象（戏剧的或生动的）之中。当我说到诗人时，也是在说小说家和戏剧家。其实，他们也是以自己的方式表现的诗人。”

记者：“譬如，有人说：‘这个人在用肚子思考。’这是什么意思？”

帕斯：“这是一个形象，一个比喻，说明一个人的活动和身份同他个人的兴趣一致。如果不用这个比喻，可以借助一种心理的或社会的描写来表现。有趣的是看到这些形象和描写如何在文学中得到体现。例如莎士比亚就不直接描写野心，而通过一个充满 的具体的人麦克白来表现。在文学中，感觉和思想的区别正在趋于消失。”

记者：“你的诗篇《语言下的自由》，你经常修改、重写，原因何在？”

帕斯：“原因在诗歌方面。为的是忠实于我自己。修改的地方是为了把事物描述得好一点。”

记者：“《鹰还是太阳？》没有修改过，为什么？”

帕斯：“我认为这样做是对的。那些诗表达了我一直想说的话。一个人有使自已的作品变得完美的渴望。他想把写的东西修改得好一点是合法的。当然，一个人不是他写的东西的主人。最初写的也许比后来写的好些。不完美的东西也许对读者来说更好、更生动。

记者：“你说一个人不是他写的东西的主人。我很想知道，起作用的是什么：是诗人还是他的作品？诗人常常会变成自己的作品的人物……”

帕斯：“如果人物侵犯诗人，那是严重的，因为那样的话，作品就完蛋了，甚至会消失。有许多诗人和画家把自己的作品吞噬了。萨尔瓦多·达利就是一例。另一个例子是迪埃戈·里维拉（Diego Rivera，1886-1957，墨西哥画家）。”

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记者：“帕斯，你如何看待自己?”

帕斯：“我的回答是：我佩服那些消失在自己的作品后面的诗人。他们是真正的大师。不错，在一切作品中都有自我陶醉。有趣的不只是那喀索斯在我们每个人身上，而且是那喀索斯把镜子打碎了。”

1990月10月12日墨西哥《每日报》

注：

那喀索斯（Narcissus）：源自希腊神话，是河神刻菲索斯与水泽神女利里俄珀的儿子。美少年那喀索斯在水中看到了自己的倒影，便爱上了自己，每天茶饭不思，憔悴而死，变成了一朵花，后人称之为水仙花。

（编辑：王怡婷）

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